来源：IT搜弧网2006年04月13日
主持人董江勇：各位搜狐的网友大家上午好，今天我们很荣幸的邀请到了四位嘉宾来和我们谈一个话题，那就是软件行业需要什么素质的大学生。近两年软件业对高素质的人才需求激增，每年大学就业的压力与日俱增，各种人才市场也是人满为患。为什么会出现这个悖论？说明一个问题，对高素质人才的需求确实是与日俱增，这个问题很值得我们深思。下面我想给大家介绍一下，今天来到我们访谈是的四位嘉宾，他们分别是yL23411永利官网登录陈钟博士、教授，用友研发总部的总经理邓适宜先生，IBM中国开发中心自身IT架构师陈琦程先生，教育部《中国大学生就业杂志》编辑部住王占军先生。
陈钟：我是1979年考入北大，是北大的学士、硕士毕业留校当老师。按照一般的话说是最正宗的北大人，按照我的经历我学的是软件工程。中国的软件产业发展也是相伴而发展的，中间大约有十年左右的时间我们是把科研与成果转化一起共同发展，所以我也有差不多十年企业的经理经验，当然是北京大学成立的公司，不是我自己创办的公司。一直到最鼎盛的时候就是在2000年4月份，作为在香港创业版上市的第一家带有国有成份的公司，那时候我是作为公司的总裁。到2002年的时候我经过在国外两年工作的过程，又重新回到教育的领域来担任院长。为什么会担任这个院长，这个学院的教育体系跟传统的教育体系有什么不同？它为什么能够去适应现代产业的需要，面向产业教育的体系。我想在后面再跟大家来交流。我自己就介绍到这。
邓适宜：我是用友软件股份有限公司，简单介绍一下我的职业生涯。我毕业于国防科技大学计算机应用专业，后来在人民大学就读EMBA。第一次是财务软件和ERP软件的开发，从1993年开始，所以从我的经历讲就是当时伴随着国产软件和国产软件企业的成长。最初是财务软件，财经学院的校办软件。后来刚好是用友软件向ERP软件转型，我是开发团队的总设计师。在这个过程中间，我接触了很多软件开发的人才，也每年招聘大量的应届毕业生和社会上的软件人才。我最感到欣慰的是我来到用友软件之后我所招聘的应届硕士毕业生大概有几十位吧。通过两年多的实战，现在绝大多数已经成长为用友软件的骨干力量。有的从程序员到项目经理，这样的变化过程。另外我们也涉及了专业的线路，从程序员到设计师，到一个应用领域的主设计师，或者是应用领域的应用分析师。目前这一批人基本上成长为我们公司的主设计人员。在招聘过程中间，因为用友公司发展很快，需求量非常大，每年都是在几十到几百这么一个需求量。我们发现招聘的人才在面向对象的思想，以及适应模式化的开发，或者是设计相关工具的能力也比较强。同时我们也发现统计数据中，有很大一批人他们的逻辑思维能力比较欠缺。
主持人董江勇：邓总，我们先前在访谈的时候相互的交流已经有一些碰撞了，我想我们不妨把这个碰撞留在稍候进行。下面想请陈琦程先生介绍一下自己。
IBM中国开发中心资深IT架构师陈琦程
陈琦程：搜狐的网友大家好，很高兴有这个机会和大家来探讨今天的话题，也感谢大家的关注。我是85年考入北京大学无线电电子系，我有17年IT的从业经验，一直在IT的第一线，中间我在北京、在中科院、在香港、在新加坡、在美国工作过。今年2月份的时候从美国的Lotus总部，转到IBM的中国研发中心，我的职位是资深的IT架构师。我希望能够帮助中国提高软件业的素质，在中间我也当过IBM的资深的高级经理，所以我希望通过我的经验给大家提一些我的看法。目前我在IBM所负责的是SOA设计中心，SOA是最基于开放标准的，是最新潮流软件的一个方法这样的技术，帮助中国的IT企业转型。同时给中国软件业有一个很大的机会，还有另外一个项目创新的理念跟中国的IT同行一起创造一个创新的、健康的、协作的生态系统来共同发展。
主持人董江勇：谢谢，请王先生谈一下。
王占军：各位搜狐的网友大家好，很高兴和大家探讨今天的话题。我是大学毕业后在中学教了几年书，之后进入了媒体行业，最初是在《中国劳动报》从事人才的报道，到现在已经有八年了，在接触人才成长和成功这方面有一些自己的感悟，也积累了很多的资料，我也希望能在今天跟大家做一个分享。谢谢。
主持人董江勇：好的。我想各位的学识非常的渊博，大家的从业经验也非常的丰富，我相信今天的探讨会对今天的话题有一个很好的贡献。我这里有一个这样的问题，也是我们昨天在网上公布的，我们今天要做今天这样一个访谈的时候，是一个网友的问题，他说他特别想了解，因为各位都在不同的领域从事工作，他特别想知道，各位嘉宾你们怎么来评价目前中国的大学生，他们毕业时候素质的一个状况？很想知道一下，所以我想能不能请几位嘉宾来谈一谈。请陈院长您先谈。
学校扮演着培养人，锻炼人的角色
陈钟：我是来自教育界的可能有一些这方面的经验，评价这个问题从两方面来看，一个是从教育的领域来看这个问题是不是严重的问题，当然我所在的北京大学不是一个严重的问题，在这方面，无论是在座的校友还是在校的学生。当然也更不是我们现在的软件应用学院的学生的问题，因为他们本身就是面向工业培养人才，所以他们不存在就业的问题。但是我想这是一个正常的现象，是因为我们在过去的三年当中，大学生扩招一倍之多。我们大学的发展并没有这样的一倍的增加他的教育的资源，老师的资源，还有很多其它的资源。但是我们学生的人数翻一番，我们大学从过去的精英教育到现在的国民教育、大众化的教育发展。那么这是一个对整个国家整个高等教育提高问题素质水平，这是一个好事。但是另外确实也带来了一些社会的一种问题，就是毕业生就业方面的问题。首先这个现象是存在的，刚才听到主持人小董介绍的时候说了一句非常肯定的话，由于高等教育不能满足工业界的需要，导致现在大学生的就业难。实际上可能失之偏颇。实际上大学生本科生的学习阶段是一个打基础的过程，学校是一个技能培训中心，要培养大学生各方面的素质。刚才听到邓总这边已经提到这个问题，他们看中学生的一种素质，和技能相比来讲其实素质也是非常重要的一个方面。所以大学是一个完善人的全方位教育的这样一个体系。当然我不是为大学来开脱，实际上现在的大学也在变，不过这种变化的话是更当的来适应我们现在社会对学生多样化的一种需求。比方说有研究、有做科学家的需求。有作为一个工程师工业界的需求，还有做管理的工作，现在服务业里面支撑性的工作等等。本人也在大学里工作了两年我也注意到日本这方面比较发达的过程，如果调查你所在大学里工作了之后，你究竟用多少的技能解决你现在的问题的时候。可能有大部分的人回答30％都不到，实际上他们用到的是他学习的能力，各方面素质和修养的提高。在这方面的话我认为大学的本质还是要符合教育的规律。但是大学需要变化我指出是说，大学培养人实际上要分工的，比方我们大专的教育，研究生需要分轨指导，做研究性的工作是一个培养的轨道。它是作为一种实战型的是另外的一个轨道，现在MBA不是做科学研究的这样一种情况。所以这个大学在这个方面需要有一定的细分，需要去应对这个社会的需求。即便这样，在大学里的需求也不可能接近企业，所以从某种意义上讲，整个的企业如果按照终身教育的一个观点来看的话，我们都扮演着培养人，锻炼人的一个角色，这是我想说的。另外一方面中国的发展非常的迅速，不是像国外比较成熟的、供需的环节在中国出现了一个非常大的放大性的需求，所以就出现了人才的供应和人才需求之间结构性的差距。所以它是一个选择性的这样的就业问题，并不是绝对的数量，说我们的大学生真的就过盛了，是在选择结构上。一方面我要找的人可能找不到，另一方面我供应的人没有对上这个口。特别中西部和东部的差距等等，所以我说是要通过结构性来调整，这个问题不完全是由大学来解决，包括IBM和其它培训机构，这个确实我们需要给大学生一些指导，就是说他们在完善自己之后有一个合适的工作。特别刚才我们也讨论到一个人比方说，刚才陈先生在IBM已经工作了八年，我们可以看看他这种人生道路里面，不同的人生阶段到底需要什么样的知识，来促进自己的增长和发展。这样才可以比较完善的来回答这个问题。
主持人董江勇：好的，谢谢陈院长。在教育行业有各个从业的经验，不知道从企业这个角度还有没有补充？
大学生需具备三种能力：创新、学习和沟通
陈琦程：我想补充一点，对于人才是对他一个综合素质的要求，另外一个是多层次的。肯定从一个软件业来说，需要编程人员，是一个金字塔的一个层次。第二个我完全赞同陈院长所说的，大学生毕业很多时候是不是就拥有了他在工作里面能应用上的，这可以是极少部分人有这样的机会去获取这个经验。很多大学生在大学里面就可以实习等等，这是一个很好的机会。我认为大学生主要要有三个能力：第一个是创新能力；第二个学习能力；第三个是沟通能力。我根据我本身的经验还有我在前面当过IBM美国资深开发经理的经验，得出这样的感受。
邓适宜：我也谈一下我的感受。中国软件企业的发展和优秀的人才是分不开的，同时由于软件工程经过前面几十年也有很大的发展，我同意刚才您说的话，分工很细。企业毕竟是一个商业实体，它希望别的人能够尽快的创造价值。所以我们在招聘的时候也是两个方面考察：一个是基本的素质；一个是他的技能。
陈琦程：应该说这是一个矛盾，对这种矛盾，从诞生就看得到，企业是一种商业机构，它希望招你来就可以赚钱。大学生需要有一个成长过程，又需要有一个机会让企业经过对他的培养尽快创造价值。这样的话从全球的一个角度来看的话，很多知名企业，他们都给大学生提供前面实习的机会，而且大学生从进入企业到真正可以创造价值，大概需要半年到一年的时间。不同的企业根据不同的计划，培训、实习等等，我觉得这个是一个比较好的解决结业矛盾的一个途径。
邓适宜：我觉得这个提议是非常好的，现在确实很多企业也在尝试为即将毕业的学生提供这样锻炼的机会。兼职啊，或相对一些简单的开发任务。对企业是一个长期的考虑，对学生是一个锻炼的机会，我建议这样的方式企业和学校之间可以多加考虑。
陈钟：在这方面我想介绍一下我们现在用人和培养人这个桥到底怎么搭上的一个问题。因为我从担任院长以来不仅在思考，而且是在解决这个问题。那解决一个什么问题呢？实际上就是说我们所说的人才实际上在中文里面有三个“cai”（音）字，一个是材料的“材”，大学生上大学以后是一个材料，好比北京大学有最优秀的“材”。这个我们都知道，全国考大学的时候全到北大、清华一些好的学校里面。我们要把材料的“材”变成才能的“才”，这是通常所说的人才。刚才陈琦程讲到了他需要的是财富的“财”那样的人才，所以从人材到人才，从材料到人才再到财富这是一个变化的过程。我们教育界要做的是从材料变化人才，企业是要从人才到财富的“财”问题是这两个圈能部分沟通起来。我举个例子来讲，我们八个系的主任全部来自于工业界。有一位博士，他在IBM工作了32年他在退休的时候是IBM的事业部经理。所以他来当我们现在电子服务系的系主任，这样一种非常好的方式。这位博士，他在IBM的32年经理了IBM的开发师，产品的开发者，市场包括行业的开拓。所以在中国的企业都会知道他的讲演，所以他和我的学生讲软件包括他自身的经历都是一个非常好的典范。因为我们学院定了一个最主要的目标是面向工业界培养人才，不是培养做纯粹的学术研究，这是一个非常大的举措，可能在高校里面非常的重要。我在这不是做广告，我只是把他说成一个例子。可能对中国原来培养人的方式是一个很大的冲击。它要强调的是工业就是要强调你解决实际的能力。我想说明的问题是做什么样的事情，培养什么样的人确实是有一定的规律，从材料到人才到财富是有过程的，就是说你企业应该参与进来，这是有好处的，无论是捐赠还是把你的联合实验室搬进来。
王占军：我想刚才几位谈的都是比较宏观的角度谈了企业用人和培养人的情况，我想面临大学生就业难这个大的氛围，学生和学校培训机构，和企业用人他们的角度是不一样的，是不是可以区分开？刚才谈的就是我们作为企业人士和专业人士谈了我们的看法，那大学生是什么样的呢，我在媒体多年，我们的特点是保证客观性。不久前河南有一个大学的学生，计算机专业的，他就不知道要选择哪条路，其中有两个是和我们专业相关的，有两个是不相关的。因为我在前两年跟一些专业人士在聊的时候，我说我们互联网的发展趋势是又面临一个春天，而且是没有泡沫的春天。我给学生传达的信息是我们有更多的就业机会。但实际上在他们面临选择的时候，他们有可能还要到一些计算机行业之外的行业。实际上这也是有一定矛盾的。我们能否共同探讨一下从学生的角度，或者从企业方面长远培养人才的角度，我们看有没有什么措施？
大学生是要找一个职业来实现自己的价值
陈琦程：我讲一下我个人的感受，我一直在IT这个行业里面摸爬滚打17年。刚才你谈的问题，有两个选择，一个是和自己专业相关的，另一个是不相关的。当今世界的潮流有两个，第一是全球化，第二是扁平化。比如我们做计算机的投控板，从软件工程到IT架构，这个过程当中，我们工作的专业是不是和大学课程有关？可以说有点关系，但是可能只有1％的关系，这就在于你的学习能力和变动能力。我觉得要选一个专业的话我觉得有亮点，一点是他的兴趣是什么？现在不是说找一个饭碗，IT从业人员是找一个机会来实现自己的价值，这我觉得是他应该关注的一个核心。从这里出发来选择他的行业。这是我的个人体会。
王占军：我总觉得目前我们所学的来讲，我们现在所学的在学校里每年都以多少百分比的速度被替代掉了。所以刚才您讲的包括您的职业生涯历程，实际对我们是一个很好的例子。我们应该有一个不断学习、终身学习的观念。
软件行业里面有很多思维方式是来自于其它行业
邓适宜：我想补充一下，我讲两个方面。像用友软件是搞软件开发的，但我们有大量的员工是非软件专业的，有搞机械制造等，也有原来学数学的。我最初学的是教育，当老师的，后来学软件应用，现在又学的是企业管理。那么我想从另外一个角度，软件行业里面有很多思维方式是来自于其它行业。我平时跟我的同事在交流的时候提到一个词：“软件仿生学”，软件行业里面，有很多其它行业常见的一些模式。另外陈院长刚才提到的一些差异性的事情，就是研、产、学这三个方面来看它们的周期是不同的，特点是基础阶段出成绩的时间是比较长的，比较难于有很大的成就。那么学校、研究机构确实有这方面的优势，所以我的建议就是企业和学校他们通过合作或者通过交流沟通来解决这个问题。
陈钟：现在国外有大量这方面的例子，他们的企业进入中国之后，使我们联合培养人才成为可能。倒退十年是没有办法去做的，在美国很多研究机构跟大学的联系非常的密切，不久的将来我们也会有很多这样的方式出现。联合的研究院，联合的研究中心等，这些都是很好的形态。刚才邓先生提到的我也比较赞成，就是从教育的工作者、教育的机构宏观的来看我们塑造、培养人才的过程应该如何思考？当然包括我们怎样了解企业的需求，社会的发展，怎么把自己培养人的体系比方说它的课程体系、培养计划能够动态的调整，动态的变化，能够用一个层次化的方式，专业的基础、专业的领域知识来适应企业的需要。但是我现在想说的是刚才陈先生讲的个人成长的经历，从大学生个人到底该怎样去做？这点我也有很深的体会，也想跟我们大学生的朋友来做一点交流。实际上我们看到当今的社会，是一个经济的发展，全球化、世界的扁平化。我们现在的同学要有一个开阔的视野，要更多强调他的目的性，为什么选择这个专业，我的兴趣点在什么地方，我应该怎么去考虑我自己的成长。我有一个很深的体会在哪儿呢――我在大学每次都会收到很多本科学生要考研，要申请研究生，特别是在软件应用学院里边，我们把面试看得非常重要，我们的老师会非常仔细的去阅读大学生他写的，我们自己叫职业生涯规划这样的一个东西。有的时候，国际上经常说，一篇好文章可以上哈佛，实际上指出就是这样，我要表达的就是到底要怎样去读书。越是目的性比较强的越可以汲取知识，越可以发展自己，越是比较模糊的，不知道干什么，很多彷徨的情况下就不太容易成才。这个当然和我们现在的独生子女和父母包办有关系，包括研究生的报到还有父母陪着一起来，我记得我们当时是打起小背包就上北京了，全部是自己。现在你看每年从中学到大学迎新生的时候，恨不得两个人、三个人送一个孩子。所以我们还是要有自己的规划，有自己的目的。所以我到企业就是要去做工作，比方做新闻工作的人，我先去做记者，因为这是年轻人高强度的工作，我工作一段时间再去读书、再去深造一下，这个是跟其他人是不一样的。所以从我个人来讲，就是学院里面怎样去规划的职业的生涯的问题。
软件开发企业希望有专业负责交互设计的专岗
主持人董江勇：我发现我们刚才的问题，在回答第一个问题的时候就把我后面想要咨询的问题谈到了，包括毕业生素质状况，以及我们企业对人才素质需求状况，以及我们需求和客观的教育、培训矛盾状况都已经谈到了，现在问题都抛出来了。
陈钟：刚才我们谈到了教育也提到了个人，我们还要给企业提意见，就是企业应该怎样去找人？是不是要担负这方面的责任？
主持人董江勇：每年IBM在中国会有很多的项目，我们不妨先听陈先生谈一下你这边的情况。
陈琦程：一个核心的问题就是说企业需要人才，大学生毕业后又是就业难。这里面肯定是企业、教育、政府、个人我觉得四方都应该有他的责任来缩短这样的一个缝隙。从一个企业角度来看，我觉得像IBM，他是非常注重对人的培养。昨天在IBM上地那边有一个新的IBM软件技术开放日活动，陈院长也去了。我很感动的一点，整个的主题是“打开软件开发之门，创新科技成就未来”。IMB软件技术开放日主题提到了几点，几个数字也许就说明了一个问题。第一个，IBM非常注重对大学生的培养，去年有358个大学生去IBM实习，有150个得到IBM的认证；IBM和西安交通大学有一个远程教育项目。希望基于开放平台，这样的机遇来为初中、高中、大学跟老师提供一个教育的机会。我昨天听到一个很激动的消息，说在4月6号清华发布一个SOA的高校竞赛，获奖者可以得到十万人民币的一个奖赏。我觉得获奖是次要的，最重要的是有这样一个很好的机会。通过开放、开源协作这样的机会把自己学到的知识，和企业所需要的才能很好的实践、把差距缩短。
陈钟：我想IBM这方面的确做的不错，从2002年软件学院一开始设立，是教育部和国家发改委共同下达文件去建立的。目的就是为了配合中国的软件与微电子产业发展，培养高层次、实用性和复合型国际化人才的举措。所以IBM也是积极相应签署了这样一个联合的文件。即便是在我们软件学院计划里面也有很多的参与，包括设备的捐赠，包括一些联合举办的竞赛等，这些都提供了很好的面向工业需求的一些挑战的机会。像去年高校杯的竞赛，北大和IBM联合举行的。事实上我是感觉到，我们一些国际化的跨国公司由于他们在国际上有很多的做法都是一种比较习惯性的、良性的教育，是跟人才互动的关系，所以在这方面他们的理解是更直接的。换句话说我们软件学院设立的时候为什么找一些国内企业合作的时候，往往响应不是那么积极。但国际大的企业响应却是非常的积极。像IBM这样大的企业应该是我们国内中小软件企业和IT企业学习的榜样。当然我们有实力的时候，我们也会来做这样的事情。实际上我们看到IBM研究院、开发研究中心也需要人才。我这些年关注一些新的业务形态出现的时候，这些企业都是在怎样做。IBM里面有很细致的区分。就是有一个技能矩阵，有一个量化的东西。我进入企业，我胜任的地方和我要学什么样的东西，这些会有一定的针对性。我想对于国内的企业这也是一个很好的实践和案例。你把你需要的，看看哪些技能到底从哪可以得到它。我们国内的企业往往由于它在发展和初创阶段，恨不得一人多能，恨不得什么他都能干。这样组织生产、开发等等就会手忙脚乱。IBM在某种角度来说是有一定的关联。另外一个方面，我们现在也非常重视在国内的中小企业，创新的企业，它需要什么样的发展规律？需要什么样的大学毕业生？实际上工业界有很多丰富的这样的经验，我们也都是在培养人才的过程中，我们愿意把它吸收进来的。最后你要清楚我在这个企业里要做一个什么角色，我今后的升迁要靠我哪方面的贡献。挑人的方式是有很大不同的风格，不同的企业方式是不同的。有的学生觉得我们在学校里觉得自己非常好，大家也公认他是最棒的，但是面试后他却失败了，之前觉得他不太行的人反而却录用了。所以这就是企业注重的不同，国外有些企业注重你的素质、基础到底扎实不扎实，然后要重新塑造你，这是完全不同的选人观念。
以人为本，人是企业成功、甚至国家成功的关键
陈琦程：以人为本，人是企业成功、甚至国家成功的关键。
邓适宜：我也希望我们软件院越来越好起来。是这样的，企业、学校、学生之间是有联系的。企业的责任是使这个产业专业的分工更加精细、更加合理。像软件产业，这方面会变得更清晰，他在企业里面的角色，他的专业在哪里。特别是国有规模比较小的企业，这方面他没有精力来估计到专业的分工。所以它也难以有一个对学校和角色资源方面的的引导。国内有一些软件公司可以对这方面有一个引导，从这方面讲的话，有了这个资源分工，从学校来说，他课程的设置，专业的设置就有所遵照，它对自己的定位也就比较好办。企业有产品的定位，那么人的成长也有一个定位。有一个相对清晰的专业分工，后面才会是比较良性的循环。软件行业相对于其它行业来讲，因为它的知识变化很快，同时软件工程这方面的成长也是非常漫长的。相对于建设行业或者其它行业它们的资源分工确实和软件行业是不一样的。从企业来讲另外一个责任，用人单位自身的发展，它的产品在市场、乃至在国际的程度，决定它自己的未来，从学校、从研究机构有一些软件产品的竞争力是很强的。
王占军：刚才您几次提到责任的问题，我记得国内有的企业责任方面的认证或有企业公民的说法。实际上我注意到，企业是做环保、做公益或者是企业跟相关机构培养人才都要有一个前提，这个前提就是要有一定的实力，没有这个实力是肯定不行的。陈院长也提到了，为什么我们这个学院成立刚开始的时候，国内的企业响应不太热烈，可能也是国内企业的发展还没有到那个水准。从目前大学生就业这个方面来看，我们所看到的情况就是学生他不了解企业的岗位设置。实际上同样的IBM或者像用友，重要的部门也许里面的岗位设置还是不一样的，因为企业的类型不一样，或者企业的管理结构或者它要达到的目标都会影响到他的岗位设置。我也经常看到有些学生向我反映，他看了岗位设置以后觉得还可以，就去应聘，但是还是不行。我们企业是不是在岗位设置的时候是不是不明说，或者说不明。
邓适宜：我来讲这个问题，软件产生是一个很大的产业。因为软件的复杂性，它的成本非常的高昂。所以考虑职位设置的时候是需要有一些平衡的。到底我这个地方是分开做两个岗位好，还是做一个岗位好？我举个例子，像现在软件操作性怎么变得更好，提高它的操作效率。软件水平的提高要花费大量的精力进行交互，所以软件开发企业希望有专业负责交互设计的专岗。同时也需要每个成员他也有这样基本的知识。
主持人董江勇：因为时间的关系，我不得不打断各位精彩的讨论了。关于今天我们讨论的主题，软件行业到底需要什么素质的大学毕业生，每个人都有些意犹未尽，我们可以以后再来探讨，非常感谢四位嘉宾今天来到搜狐的访谈室来参加这个话题也非常感谢搜狐的网友在线上关注我们的探讨，再次感谢各位嘉宾和网友。这次访谈到此结束。谢谢。
